Hát ez tényleg gáz. Egy ilyen vita ténya kizárólag jó lehetett volna az LMP-nek. De szerintem múló probléma volt.

Illetve még a fóbiával lehetett a probléma. Az szdsz gyökerű magyarfóbiával. Attól retteghettek, hogy ha szóba állnak a jobbikkal, akkor beszennyezi őket a vírusaikkal.

A fóbia sosem jó tanácsadó. Nem racionális.

Persze az is lehet, hogy racionális döntésük volt, hogy nem állnak szóba a jobbikkal. Ha így volt, akkor ráléptek az szdsz hiszterolibsi útjára.

Kedves Polisz,

én voltam az egyik, aki budai LMP jelöltként vitázott volna és vitázna is, ha a nem a jobbikkal kettecskén kéne beülnünk egy ketrecbe a közönség mulattatására.

abban a pillanatban, hogy megszervezitek a négypárti vitát, boldogan csatlakozom.

én nem fogom nektek belengetni a kirekesztő kártyát, mint ezt az mszp és az szdsz tette éveken át. (meg is lett az eredménye.)

egyszerűen azt a magatartást képviselem, amit ezzel a jelenséggel szemben véleményem szerint illendő: tisztességes ember, ha megteheti, nem mutatkozik velük egy társaságban.

különösen nem teheti meg ezt egy demokratikus párt jelöltje egy olyan keretezésben, amelyben a szavazatokért kéne versengeni velük (vö. választási kampány).

köszönöm, nem kérek azokból a szavazatokból, amelyeket egy ilyen vitán elhoznék a jobbiktól.

a parlamentben elkerülhetetlen és szükséges lesz vitázni, de ott nem szavazatokért, hanem érdemi kérdésekben, valódi keretezésben lehet küzdeni. meg is fogjuk tenni.

ha a négypártit összehoztátok, kérem, jelezzétek.

addig is szeretettel várunk titeket is március 26-án délután fél 6-tól a Marczibányi téri művházban, ahol Sipos Péterrel (18. evk.) és Karácsony Gergely kampányfőnökkel fogunk beszélgetni a budai LMP kampányrendezvényén céljainkról, programunkról, magunkról.

@szimplalány:

Egy ilyen vitán NEM a Jobbiktól hoznál el szavazatokat, és a Jobbik sem tőletek. Legalább is ez nem valószínű. (Hacsak egyikőtök nem hibázik valami hatalmasat...)

De mindkét párt nagyobb médiafelületet kapna, ezáltal a függetlenek, bizonytalanok táborából szerezne szavazatokat. Illetve olyan pártoktól, amelyek nem voltak ott a vitán.

És ne vegyétek sértésnek, de szerintem nektek jobban kell az ingyen média-felület, mint a Jobbiknak.

http://www.facebook.com/home.php?sk=lf#!/?sk=events

a pénteki esemény facebook oldalát belinkelem, hogy tudjatok visszajelezni, lássuk, hogy pl. hány gyerekre számítsunk a gyerekmegőrzőben, stb.

Kedves szimplalány,

Magam nevében szólva... Nem hiszem, hogy ez a vita arról szólt volna, hogy szavazatokat szerezzetek a Jobbiktól. Lássuk be, hogy ez egyébként se túl vaószínű, hogy bekövetkezett volna, ugyanis elég távol áll egymástól a két párt. Ekkora utat egy vitaest alatt nem lehet áthidalni. Szóval Jobbikosból akármit is csináltál volna, nem csináltál volna LMP-s szavazót.

A ketrecharc vérre megy. Ahogy jeleztem, itt még csak nem is szavazatokra. Egy jót beszélgettünk volna gazdaságról, környezetvédelemről, akár rasszizmusról, vagy a holokausztról.

Ketrecharc: Nyilván moderáltuk volna a beszélgetést.

Úgy pedig szerintem nem lehet más a politika, hogy "tisztességes ember, ha megteheti, nem mutatkozik velük egy társaságban.". Mert ilyenkor úgy tűnik, hogy nem tiszteled a szavazásra jogosultak kb. ötödét annyira se, hogy szóba állj velük. Ez NEM demokratikus, nem liberális és nem szerencsés. A demokratikus szót Te használtad, ezért boncolgatom egy kicsit. Mennyire demokratikus egy demokratikusan szerveződő pártot (Jobbik) azért elbástyázni, mert nem értesz egyet velük ideológiailag?

"Nem értek egyet Önnel, de meghalnék érte, hogy elmondhassa amit gondol."

Ugye ismerős? A POLISZ-nak ez a liberalizmus.

@szimplalány:
Kedves szimplalány!
Igazad van, egyetértek veled. Tudom mi lett volna.A terem tele lett volna Jobbikos szimpatizánssal. Abban a közegben tisztességes embernek,demokratának nincs helye, nem hallják meg a szavait. Nincs ember aki vállalja, hogy beül egyedül egy sakálketrecbe.

@obulus:
Ez önfelmentés. Nekem aztán nem szívem csücske a Jobbik, de ez a demokratikus-nemdemokratikus felosztás legalább olyan büdös.

@TuRuL_2k2:
Nézd, az lehet, hogy demokratikusan szerveződött, de az ami mentén, az ideológiájuk súlyosan antidemokratikus, kirekesztő, rasszista, antiszemita, magyarul, elfogadhatatlan.
Úgy emlékszem Hitler is demokratikusan szervezte meg a pártját.

@obulus: Tehát az igazi demokrácia az, ahol csak azok a pártok érvényesülhetnek, amelyek programjával egyetértesz? Fura megközelítés.

@obulus:
Ez klasszikus SZDSZ-es megközelítésnek tűnik - azt toleráljuk, ami tetszik. :] A Jobbik sokszor olyan kérdéseket feszeget, amiket az eddigi pártok a szőnyeg alá söpörtek, és sokszor veszélyes, káros válaszokat adnak ezekre a kérdésekre, ez igaz. De a tipikus SZDSZ-es gőg, hogy eldöntjük kinek a véleménye szabad és kinek nem, az biztosan nem megoldás a problémára, sőt, csak erősíti azt.

A Jobbikot csak közérthető érveléssel lehet lenyomni 15-20 százalék alá. A közérthető érvek prezentálása pedig csak a hitelesnek mondható és tűnő erők, azaz a Fidesz-KDNP és az LMP dolga kéne, hogy legyen.
Amúgy azt is hiányolom, hogy miközben sorra dőlnek ki a csontvázak a jobbikos szekrényből, minderről nem olvashatunk jól megszerkesztett fideszes kampányanyagokban. Pedig Nyitrai Zsolték pont a fővárosi ballib vezetés rombolásáról nyomattak a minap a postaládákba egy jó kis füzetet. Az oké, hogy a Fidesz és/vagy az LMP nem akar vitázni Vonáékkal nyílt színen, mert a hatásvadász nagyotmondásnál nagyon észnél kell lenni, és erre kevés politikus képes, de a sok romlott, szerencselovag jobbikos jelöltről ki kéne jönni még április legelején valami ütős anyaggal, úgy 1-2 millió példányban (célzottan)...

@obulus:
Kedves Obuslus és Szimplalány!
A demokráciába belefér, hogy azzal ülünk le vitázni, akivel akarunk, és azt kerüljük el, akit akarunk.
De!
Ez csak ízlés, ideológia, erkölcs, ne adj' Isten érdek kérdése.
Ezért kérlek Benneteket, legalább ne arra hivatkozzatok, hogy ezt egy demokratikus párt nem teheti meg bla-bla-bla...! Dehogynem teheti! Két demokratikus párt ült volna egy asztalhoz. Ha valamelyik nem lenne demokratikus, akkor be lenne tiltva! De nincs! Az LMP jelenleg ugyanannyira demokratikus párt, mint a Jobbik, a Fidesz vagy az MSZP. Bár tény, most divatos egymást le antidemokratázni. De ez csak demagógia!
Vállaljátok fel a valós érveket:
- nem áll érdekünkben!
- undorodunk tőlük!
- ciki lenne!
- vagy bármi egyéb!
De ezt az áldemokratikus maszlagot inkább hagyjuk!
Javsaslom...

@Ász-Király:
Az undorodunk, meg a ciki lenne az ül.
De nem ez a lényeg. Vitára szükség lenne, sőt nyomatékosan hangsúlyozom, hogy kellenek a viták. De, azért ne nézz senkit hülyének, mindenki tudja milyen a Jobbikos szubkultúra ha megtölt egy termet.Ott kultúrált vitára nincs mód, tehát felesleges. Ha meg lehetne teremteni valamilyen módon, hogy fele-fele arányban legyenek jelen az érdeklődők, mindkét párt részéről, akkor igen. De ez kivitelezhetetlen.

@TuRuL_2k2:
Jó, hát ha ennyire leegyszerűsíted, akkor legyünk egyszerűek. A nemzetiszocializmus nem tetszik.

@AdamT:
Az igazi demokrácia az, ahol antidemokratikus pártok nem is léteznek, mert nincs rá kereslet.
Az, hogy ordító populizmussal, kapitalizmus ellenes dumával magam mellé állítok szavazókat, az nem demokrácia, hanem a demokrácia megcsúfolása.

@obulus: Mitől lesz egy párt antidemokratikus?

Az államot (vagyis minket) szétlopó SZDSZ demokratikus? A milliárdokat sikkasztó MSZP demokratikus? Velük leülnétek? A centralizált, Kaya Ibrahimos Fidesz demokratikus? Miért van az, hogy bizonyos ügyekre fogékonyak az emberek, másra pedig nem?

A demokrácia tehát azt jelenti, hogy mindenki szabadon lophat, de ha ezt a rendszert meg akarja változtatni, akkor antidemokratikus? Ha a Fidesz megszerzi a 2/3-ot és módosítja az alkotményt, akkor antidemokratikus?

Tehát demokrácia mindaz, amivel egyetértesz? Vagy mi a demokrácia szerinted?

@AdamT:
Amiket felsoroltál, azok bűnügyek, de nem lehet ebbe kapaszkodva egy rendpárti diktatórikus államhatalmat bevezetni. Természetesen a Fidesz 2/3-a sem kívánatos. Egy sokpárti konszenzuson alapuló parlament a kívánatos.

@AdamT:
A gazdasági és társadalmi reform, a korrupció felszámolása, a gazdaság rendbetétele, elsorvasztaná a Jobbikot.

A terror, a bosszúállás nem old meg semmit, a korrupció és a csalások felszámolása szabadságban a legnehezebb. A visszaélések miatt, a szabadságunkból egy fikarcnyit sem engedhetünk! Nézd meg Németországot ott is visszaélésekre, adóeltitkolásokra derült fény.
Fel kell deríteni, a bűnösöket el kell ítélni.
Görögország is épp a tönk szélén áll, pedig nálunknál lényegesen jobb geopolitikai helyzetben van. Három tenger mossa a partjait, jelentős a tengeri kereskedelmük, régóta uniós ország, nagyon jelentős a turizmusuk, a világpiacon jelentős termékük van jelen. Válságban van a világ gazdasága, különösen Európáé. Tavalyi évben az EU-ban 4,5 millió ember vált munkanélkülivé.
Alig folyik termelés Európában, minden, minden Ázsiában készül. Ez a fő probléma, ezen a Jobbik és a szélsőséges fasiszták nem fognak tudni változtatni, csak a még meglévő lehetőségeinket is elveszíthetjük.

@obulus:
Mivel a kérdésemre igazából nem válaszoltál, leírom a véleményemet.

Minden demokratikus, ami a nép akaratából történik. Minden demokratikus, ami a nép felhatalmazásával történik. Minden antidemokratikus, ami a választók akaratával szembemegy.

Tehát: ha a választók széles tömege támogatja a Jobbikot, akkor ez akkor is demokratikus, ha ez sokaknak nem tetszik. Ha a Jobbik fegyvert nyom a fejedhez és azt mondja, hogy vagy rá szavazol, vagy lelőnek, az nem demokratikus. Ha valaki meghamisítja a választási eredményeket, az enm demokratikus. Ha valaki hatalmi pozíciójánál fogva szembemegy a választók akaratával, az nem demokratikus. Hitelr mindaddig demokratikus volt, amíg nem befolyásolta a választókat. Tehát a Jobbik ebben a pillanatban demokratikus. Ha nem lenne az, akkor ahogy Ász-Király is írta, már be lenne szüntetve.

@obulus:

"A gazdasági és társadalmi reform, a korrupció felszámolása, a gazdaság rendbetétele, elsorvasztaná a Jobbikot."

Ez pontosan így van.

Nagyon sokszor és sok helyen kifejtettem, hogy a Jobbik a magyar betegség láza. Utálhatjuk, gyűlölhetjük, megvethetjük őket és a szavazóikat, de amíg betegek vagyunk, addig lázasak is leszünk. A betegséget pedig az elmúlt 8 évben szereztük meg és csak egyre rosszabbodik az állapotunk. Ezért a lázunk is egyre magasabb. De ne a lázra haragudjunk, hanem a betegségre. Miközben egyértelmű, hogy be kell látnunk, hogy egy idő után magas a láz is el tudja pusztítani a szöveteket, így nemcsak a betegség lehet veszélyes, hanem az ezzel járó láz is.

Szerintem sok dolgot egyfomán látunk. Nekem csak az a bajom, hogy itt 8 évig ment a szabad rablás, ehhez a fél ország asszisztált (lásd 2002, 2006). Mostmeg mindenki rasszimust mmeg terrort üvölt, amit pont a téves választás és a még tévesebb politika okozott. Ennyi.

@AdamT:
Szerintem ez nem betegség, hanem hipochondria.

@obulus:
Tehát szerinted az nem betegség, hogy 8 évig szabadon lophatott és kőkeményen lopott is a végrehajtó hatalom, miközben a kisembereknek egyre kilátástalanabb az életük? Az nem betegség, hogy 8 év után most először kezdődtek jogi eljárások a gyanús ügyekben?

Erről órákig lehetne írni, hogy mennyire korrupt, elmaradott és hitehagyott ez az ország, tehát méggyszer felteszem a kérdést, de akkor fordítva.

Szerinted egészséges ez a társadalom, most 2010-ben?

@obulus:
Leszámítva persze az általad említett hipochondriát. :)

@AdamT:
Felejtsd el a platóni konzervatív, idealista állameszményt,
ahol a vezetők igazságosak, bölcsek. Sokkal egyszerűbb racionalitás, költségvetés, input-output mentén zajlik az állam működése.

"A politikai többség, részben félrevezetett, részben becsapott, részben terrorizált és egyéb politikai trükkel létrehozott, blöff-többség, vagyis demokrácia."
/Hamvas Béla/

A demokrácia nem jó, mert félre lehet vezetni, be lehet csapni tömegeket, lásd. MSZP, Jobbik, és kormányozni a demokráciában, demokratikusan is a legnehezebb, de nem találtak még ki ennél jobbat.

@AdamT:
A kisembereknek attól kilátástalan az életük, mert lopott a hatalom?
Remélem ezt nem komolyan gondolod.

@obulus:

1. "A kisembereknek attól kilátástalan az életük, mert lopott a hatalom?
Remélem ezt nem komolyan gondolod. "

Most nem idézem magam, de ugye a "miközben" szó nem jelent ok-okozati összefüggést a magyar nyelvben? Tehát a sétáltam miközben csörgött a telefonom nem azt jelenti, hogy a séta miatt csörgött a telefonom?

Ne haragudj, de ez a meglátásod kicsit elbizonytalanított abban, hogy van-e értelme erről beszélnünk.

2. A kérdésemre még nem kaptam választ.

3. Tehát azt elfogadod, hogy hm hm ilyen a rendszer, hisz kódoltan a deokrácia Neked azt jelenti, hogy lopni fognak a politkusok. Én meg azt mondom, hogy a demokrácia az a rendszer, ahol a felelősöket megbüntetik. Mert én se lophatok, Te se. Minket azonnal vinnének a törvény elé. Itt 8 évig senkit se vittek. Ez demokratikus?

Igazából tényleg nem értelek.

@szimplalány: @obulus: @AdamT:

Gyerekek már kissé tele a tököm ezzel a "ki a demokratikus párt" című dumával. Tisztára mint a komcsi rezsim kiépítésekor, 44-49 között.

Egyébként meg ha az MSZP demokratikus pártnak számít, akkor én nem vagyok demokrata.

@AdamT:
csak 8 évig nem vittek? Húz évig egy-két kivétellel nem vittek, pedig vinni kellett volna. Ha annak idején Schlecht Csabát, Simicska Lajost és a többi Kaya Ibrahimost lecsukták volna, akkor lenne hitele annak amit mondasz.

@Aron M:
"Tisztára mint a komcsi rezsim kiépítésekor, 44-49 között."
Még annál is borzalmasabb rezsim kiépítése kezdődik.

@AdamT:
A politikus is ember, és amíg nem néznek a körmére addig lopni fog.
Párttól függetlenül mindenki lop, ha megteheti. Ilyen az ember. Tele van a világ bűnesetekkel, korrupciókkal, fejlett régi demokráciákban is. Ezt nem felmentésnek szánom, mert nincs felmentés. Minden bűnöst el kell ítélni.

@obulus:

Megint kevered a dolgokat. A Fidesz akkorában csinálta, amit lenyelt a közélet. Ezzel nem felmenteni akarom őket, csak azért figyeljünk az arányokra. Persze ha ott voltak bűnösök, akkor nekik is csücsülni kéne valami lepukkant dutyiban. Az MSZP-SZDSZ viszont akkorában játszott, ami már minden szintet alulmúl. Ha én lopok 10.000 forintért egy bort a közértből, Te meg ellopod a haverom autóját, akkor mindketten tolvajok vagyunk, de azért nem lehet egyenlőségjelet tenni a kettő közé. Ezt értik és érzik is az emberek. Ezért erősödött meg a Jobbik.

Kérdéseimre még mindig nem jött válasz és úgy érzem, hogy már Te se hiszed, hogy ügyesen taktikázol a "védőbeszédeddel".

@obulus:

"Még annál is borzalmasabb rezsim kiépítése kezdődik. "

Akkor rettegj. Istenem, erre már tényleg nem tudok mást mondani.

@AdamT:
Honnan tudod, hogy mekkorábban játszott. Jelenleg ezt senki nem tudja, meg azt sem, hogy a párton belül kik pontosan azok, akik megvádolhatók.
Hogy a Jobbik miért erősödött meg, arra különböző válaszok vannak. Én csak annyit tudok rájuk mondani, ügyesek.
Visszataszítóan aljasak, de ügyesek.

@AdamT:
Írtam egy levelet a nemzetvezetőtöknek:

Tisztelt elnök Úr, miniszterelnökjelölt Úr!

Érdeklődéssel és aggodalommal figyelem a Jobbik tevékenységét, mely érdeklődés nem az egyetértés, a szimpátia, hanem az elutasítás mentén alakult ki, mivel meggyőződésem, ha szélsőségesen nacionalista politikájuk széles társadalmi bázisra találna, az menthetetlenül az európai lét perifériájára sodorná hazánkat.
Tudom a válaszát, erre azt mondja, hogy most is ott van. Nincs ott. Nem állunk előkelő helyen, sokan megelőztek minket olyan országok is, amelyek hendikeppel indultak hozzánk képest,
jóval fejletlenebb társadalmi és gazdasági struktúrával rendelkeztek, mégis sok tekintetben előttünk járnak, de gazdasági és társadalmi elemzések alapján, nem vagyunk utolsó helyen Európában, mint ezt Ön/Önök állítják.
E bevezető után szeretnék a tárgyra térni, szórólapjukat és a Jobbik politikáját elemezni.

Szórólapjuk címlapjának tetején mindjárt feltűnik nagybetűs RADIKÁLIS VÁLTOZÁST!
szlogenük. Természetesen változásra szükség van, hiszen folyamatosan változik fejlődik körülöttünk a világ, de bizonyára ismeri Ralf Dahrendorf, a kiváló német szociológus mondását, hogy "a politikai rendszert hat hónap alatt meg lehet változtatni, a gazdasági rendszert hat év alatt, de a társadalmat csak hatvan év alatt."
A szórólap alján pedig, a „NÉP NEVÉBEN” felirat olvasható, ami először Petőfi versét juttatja eszembe, majd a proletárdiktatúra kedvenc szófordulatát, amivel az úgynevezett népbíróságok koncepciós pereinek ítéleteit hírdették ki. A nép nevében nyissák ki, felszólítással kopogtatott hajnalban az ÁVH az ajtón, majd a nép nevében tartóztattak le, utána a nép nevében küldtek ártatlanul az akasztófára embereket. Milyen támogatottság, hány százalék kell ahhoz, hogy valaki a nép nevében lépjen fel? Gyakran hallani Önöktől, a cigánybűnözés kifejezést, sőt kampányukat nagy részben erre építették. Ez, mint bizonyára tudja, a kollektív bűnösség elve. Pl. A Benes-dekrétumok, a kollektív bűnösség elve alapján, magyarok elleni intézkedéseket jelentettek Csehszlovákiában. Ezt biztosan tudja, hiszen tanult történelmet, sőt úgy tudom, hogy történelemtanár. Azt is tudnia kell, hogy a bűnözésnek nincs semmilyen genetikai magyarázata. Ismerem a roma problémát, az iskolázottságuk hiányát. Természetesen nagy változásokra van szükség, rendet kell tenni, de először a fejekben.
A szórólapon lévő többi általánosítással, hogy minden politikus bűnöző, csak Önök nem, nem foglalkoznék, gondolom megérti miért nem.
Összeségében a Jobbikot fasisztoid pártnak tartom, mert a fasizmus ideológiájára jellemző az Önöknél is tapasztalható történelmi mítoszok, szimbólumok használata, tömegfelvonulások szervezése, rasszista, antiszemita kijelentések, amely származás, vagy vérségi alapon különböztet meg embereket, félkatonai szervezet létrehozása, amely hatalomra kerülésük esetén, alkalmas lehet a diktatúra kiépítésére.

Üdvözli Önt, egy a hazáját őszintén szerető és féltő demokrata,
„Obulus”

@obulus:

Megrökönyödve és értetlenül olvasom a "nemzetvezetőTÖK" szót, melyeben most külön kiemeltem a TÖK végződést, ami arra utal, hogy a POLISZ egyfajta Jobbikot preferáló, velük burkoltan, vagy nyíltan közösséget vállaló szervezet. Obulus,ez egy hatalmas tévedés. Ha az általad elolvasott kommentekből, vagy a cikkből az derül ki számodra, hogy a POLISZ bámilyen szinten is támogatja a Jobbik politikáját, akkor minden sértő szándék nélkül javaslom, hogy újra és újra olvasd el az általunk leírt sorokat. Ha megtaláltad benne a Jobbikot éltető, velük közösséget vállaló szöveget, akkor kérlek, hogy másold be ide.

A leveled tartalmilag majdnemhogy POLISZ-kompatibilis, ezért sem értem a problémádat.

@obulus: Most ez a levél kinek szól?!

@Ász-Király:
Konkrétan Vona Gábornak írtam, de nyílt levél, ezért linkeltem be.

@AdamT:
Akkor félreértettelek, elnézést.
Nekem a veled való levelezés úgy jött le, hogy a Jobbikot demokratikus pártnak tartod.

@obulus: Akkor légy oly' kedves legközelebb valahogy így fogalmazni: "Írtam egy levelet a jobbikosok nemzetvezetőjének!". Máskülönben a Poliszt érezzük megszólítva, és akkor ki kérjük magunknak, valamint nem látunk szívesen!

@obulus:

No, most megint ez a "demokratikus" dolog.

Demokratikus, mert a tagságát mindenki maga választja meg.
Demokratikus, mert a törvényeknek megfelelően gyűjtötte be a kopogtatókat és demokratikus úton állította fel területi illetve országos listáját.
Demokratikus, mert a pártokra vonatkozó jogszabályokat betartva működik.

Ez a párt mindaddig demokratikus, amíg nem vét a jogszabályok ellen. Azok ellen a jogszabályok ellen, amelyeket a demokratikus úton megválasztott parlament és kormány készített elő és hozott meg, illetve a demokratikus úton választott köztársasági elnök elfogadott. Pont ez a lényege a jogállamiságnak. Csak ezeket a törvényeket kérheted számon az embereken, szervezeteken.

Egyébként eleve a demokráciának az egészhez semmi köze, mert a demokrácia pusztán azt jelenti, hogy a nép gyakorolja a tényleges hatalmat. De mindegy.

ÉS EZ A LÉNYEG:
Demokratikus ebben az értelmeben tehát mindaz, ami jogkövető magatartás. Erkölcsi kérdésekben vitázhatunk, mondhatjuk, hogy nem értünk velük egyet, mondhatjuk, hogy nem tetszenek a módszereik, de azt, hogy nem demokratikusak, azt nem. Tehát kérlek, hogy találj ki erre egy új szót, mert a demokratikus nem ide illő fogalom.

@Ász-Király:
Eszemben sem volt nektek írni ilyet.
Ha félreérthető voltam, elnézést kérek.

A diskurzus érdekes, a félreértés(ünk) durva, de megértésre talált, és a levél is egész korrekt tartalmú, szerintem. Mindazonáltal - bár sokszor nagyon nem értek vele egyet - Gerő András megfogalmazását és érveit megalapozottnak vélem, amikor arról ír/beszél, hogy a Jobbik igazából nem fasiszta és/vagy náci, hanem nemzeti bolsevik párt.

@Provokatív Polgár:
Lehet, hogy inkább nemzeti bolsevik, de a végeredmény ugyan az. Diktatúrába, szabadság ellenességbe torkollik mindkettő.

@AdamT:
Nagyon véded a demokráciát (ez rendben van) és a Jobbikot is (ez nincs rendben)
Azt írod: "Ez a párt mindaddig demokratikus, amíg nem vét a jogszabályok ellen."
Namármost, a Jobbik súlyosan vét mind a jogszabályok, mind az alkotmány ellen.
A jogszabályok ellen azért, mert 2003 őszi párttá alakulása óta egyszer sem közölte mérlegét, holott erre évente lenne köteles. Utólag a választás előtt megtették, de már ezért ki lehetett volna zárni a választáson indulható pártok közül.
Az alkotmány ellen rendszeresen, folyamatosan vét. Csak a leutóbbi példa szerint,"ha kell, adott esetben népszavazással határmódosítás is történhet... Ehhez erős hadsereg is kell".(Gaudi-Nagy Tamás, a Jobbik igazságügyi miniszterjelöltje)
"5. § A Magyar Köztársaság állama védi a nép szabadságát és hatalmát, az ország függetlenségét és területi egységét, valamint a nemzetközi szerződésekben rögzített határait."
(A Magyar Köztársaság Alkotmánya)

@obulus:

"Utólag a választás előtt megtették, de már ezért ki lehetett volna zárni a választáson indulható pártok közül."

Ebben az esetben a végrehajtó hatalom, vagy a bíróság nem volt jogkövető, a Jobbikot ezek szerint meg lehetett volna támadni.

"ha kell, adott esetben népszavazással határmódosítás is történhet..."

Ezzel a kijelentéssel nem vétett az alkotmány ellen, ezt nyilván Te is tudod. Ha az alkotmány 5.§-a érintetlen marad, de mégis visszafoglalnak területeket, na az majd alkotmányellenes lesz. Viszont ha demokratikus úton 2/3-os többséget szereznek valamikor és módosítják az alkotmányt, akkor a demokrácia szemszögéből nem történik semmilyen kifogásolható dolog.

Az egy más kérdés, hogy ez sok embernek nem fog tetszeni.
Gondolj bele... Az MSZP szétprivatizálta az országot. Ez Neked nem gond, másnak viszont fáj. Ettől még az MSZP demokratikus volt, max. erkölcstelen.

@AdamT:
Nincs igazad, mert egy új alkotmány sem anulálja Magyarország nemzetközi szerződésekben rögzített határait.
Egy ilyen lépés, súlyos háborús konfliktusba sodorná országunkat, ami senkinek sem érdeke és a jelenlegi alkotmánnyal sem egyezik.
"6. § (1) A Magyar Köztársaság elutasítja a háborút, mint a nemzetek közötti viták megoldásának eszközét, és tartózkodik a más államok függetlensége vagy területi épsége ellen irányuló erőszak alkalmazásától, illetőleg az erőszakkal való fenyegetéstől."
Nem beszélve arról, hogy ez a határrevíziót csak más nemzetek kárára, más népek kisebbségi sorba döntésével lehetne elérni. Egy sokmillió más nemzetiségű állampolgárral terhelt országban, hogy lehet a Jobbik és más jobboldali párt által hangoztatott nemzeti egységet megteremteni? Sehogy.

"Az MSZP szétprivatizálta az országot."
Ez így túl általános. Ha a fillérekért széthordott, elosztogatott állami vagyont, akkor igazad lehet. De csak akkor, azokban az esetekben. A privatizáció egyik legfontosabb eleme volt a rendszerváltásnak.

@obulus:

Szerintem ez a vita parttalan. Ha abban nem tudunk megegyezni, hogy az alkotmányos (törvényes) és a számunkra szimpatikus között húzódik egy elég erős határvonal, akkor felesleges a vitát folytatni.

Ha az alkotmányt módosítja egy deomkratikusan megválasztott parlament, akkor az törvényes és demokratikus. Ha a módosított alkotmány lehetővé teszi a piros hajúak kiirtását, akkor ez továbbra is demokratikus és alkotmányos. Az más kérdés, hogy a jóérzésünk ellen való és az igazságérzetünket sérti, de alkotmányos és demokratikus aggály nem merülhet fel.

Tehát utoljára: lehet a Jobbik politikája unszimpatikus, gondolhatja a Jobbikról bárki azt ,hogy náci, kirekesztő, fasisztoid, de jelenleg csak egy komoly szavazóbázissal rendelkező, populista, radiális párt.

A POLISZ nem szimpatizál a Jobbik rengeteg megnyilvánulásával, pontosan a leveledben megfogalmazott problémák miatt többnyire. Ettől függetlenül a liberális demokrácia alapelveit nem rúghatjuk fel azért, mert egy számunkra nem szimpatikus párt és a mögöttük álló többszázezer ember nem a mi értékrendünk szerint gondolkodik.

t írod,"Ha az alkotmányt módosítja egy deomkratikusan megválasztott parlament, akkor az törvényes és demokratikus. Ha a módosított alkotmány lehetővé teszi a piros hajúak kiirtását, akkor ez továbbra is demokratikus és alkotmányos."
Hát ez nem így van, mert léteznek magasabbrendű emberi jogok, nemzetközi bíróságok, stb.

Most két dolog lehetséges:

1. A legalapvetőbb politológiai és jogi fogalmakkal sem vagy tisztában.
2. Direkt értetlenkedsz.

Egyik sem előnyös.

De akkor most definiáljunk, hogy legközelebb ne ess alaphibákba.

Törvényes: A hatályos jogszabályokkal összhangban álló.
Alkotmányos: Az alaptörvénnyel összhangban álló.
Demokratikus: A nép akaratából, a nép szuverenitásából képződött cselekmény, aktus, törvény, stb...

A nemzetközi jog, a nemzetközi bíróság már megint hogy jön ide?

Az egyetemes emberi jogok pont szart se érnek. Nézz körbe Afrikában. Minden embernek joga vana tisztességes élethez. De szép. Közben 2.6 milliárd ember nem jut naponta tiszta ivóvízhez. Ébresztő és ne hivatkozz lufi dolgokra. Maradjunk a tényeknél és a definicióknál.

@AdamT:
Azért alapvető fogalmakkal tiszában vagyok, bár nem vagyok alkotmányjogász, sem jogász, egyszerűen liberális értékrendű művészember vagyok, akit érdekel a politika. Arra akartam utalni, bár lehet, hogy nem jól fejeztem ki magam, hogy a tagállamok nem hozhatnak olyan törvényt, amely ellenkezne az európai szabályokkal.(az ún. Európai Megállapodás) 1994 óta formálisan is arra kötelezi jogalkotó szerveinket, hogy normáinkat az Európai Unió szabályaihoz igazítsák. Jogi kérdésekben a magyar jogalkotó nem dönthet többé függetlenül.

@AdamT:
A demokráciáról, (amit nagyon fontosnak tartok)korábban idéztem Hamvas Béla véleményét, amivel tökéletesen egyetértek.
"A politikai többség, részben félrevezetett, részben becsapott, részben terrorizált és egyéb politikai trükkel létrehozott, blöff-többség, vagyis demokrácia."
/Hamvas Béla/

@obulus: Liberális értékrendű? Melyik fajta? Mert sajnos ebből többféle is kapható a "piacon". Van a magát tévesen liberálisnak valló, a deviáns viselkedést védelmező, a többségi társadalommal szembeforduló, mindenkit lerasszistázó és lenácizó, egyébként a rendőri brutalitáson kacarászó liberális. És sajnos ezekből van a legtöbb.

" tagállamok nem hozhatnak olyan törvényt, amely ellenkezne az európai szabályokkal"

Dehogynem hozhat, csak számolni kell a szankciókkal, lásd Ausztria. És ha szigorúan értelmezzük a demokrácia szót, akkor pont ez az, ami antidemokratikus. Egy szuverén állam belügye, hogy milyen törvényeket hoz. A többségi társadalom ugyanis nem dönthetett arról, hogy milyen nemzetközi egyezményekhez csatlakozunk.

Nem sajnos, természetes, hogy többféle liberalizmus felfogás létezik.
Én a liberalizmusnak a kissé jobboldali a liberális gazdaságpolitikát, a befolyás nélküli szabad versenyt preferálom. Társadalmi vonatkozásban pedig egy ideális, tisztességes társadalom, ahol saját erejükre és kreativitásukra támaszkodva boldogulnak a polgárok. Az egyén önszerveződését és szabadságát tartom a legfontosabbnak.
A rendőri brutalitáson pedig nem kacarásztam, a rendőrnek felül kell emelkedni a köznapi aljasságokon, nem lehet azoknak elkövetője csak azért, mert a hatalom embere. Nagyon határozottan kell fellépni a törvényszegőkkel, de egy rendőr nem lépheti át egy pillanatra sem a törvényes kereteket.

óriási tévedés a demokráciát pusztán a nép akaratából származó bármiként definiálni.

ez számomra az öncélú, nihilista, cinikus liberalizmus, ami eltekint az értékektől.

a demokrácia nem üres jogi formula, a kirekesztés, a gyűlöletkeltés, a kulturális fensőbbrendűség és még sok olyan elv, amit a jobbik képvisel, nem fér bele.

@szimplalány:

Svájc demokratikus? Szerintem messze a legdemokratikusabb ország. Totálisan transzparens...

1971 előtt is demokratikus volt? Persze. És volt a nőknek választójoguk? Nem. Ettől még demokratikus volt? Hogyne. Athán demokratikus volt? Persze. Az emberek szűk közössége döntött a választáskon? Nagyon is. Elüldözték cserépszavazással a nem tetsző egyéneket? Kőkeményen. Ettől még demokráciának nevezzük Athént? Mi, akik tisztában vagyunk a szavak jelentésével, igen.

Nem akarlak kioktatni, de akkor kérlek, hogy ne aposztofálj "óriási tévedésnek" valamit, amiben felkészületlen vagy. Az, hogy Te mit akarsz belemagyarázni a demokrácia szóba, az a Te dolgod.

De ennyi erőve lhívjuk holnap a köztársasági elnök intézményét kakaós kalácsnak.

És most értettem meg...

Demokratikus = minden, amivel szimplalány egyetért. Ez tök jó, wikipediára is megy ki mindjárt.

@szimplalány:
kulturális fensőbbrendűség amit a jobbik képvisel?

Ezen egy kicsit elképedtem, de te tudod.
Talán faji felsőbbrendűség, bár ugyan ahhoz a fajhoz tartoznak, mint a cigányok, vagy te, vagy én.
A Jobbik kimondottan fasiszta, neonáci párt, és mint lassan kiderül, nem is olyan tiszta, bűntelen, mint azt ők állítják.